Дэвид Карбальо: о коллективном правлении в Теотиуакане, найденных каучуковых мячах и бабочках (интервью)
Представляем читателям сайта «Мир индейцев» интервью с археологом, который проводит раскопки в древнем городе Теотиуакане. Дэвид Карбальо участвует в двух археологических проектах и прямо сейчас он, что называется, «в поле». Тем не менее, г-н Карбальо любезно уделил нам внимание и ответил на несколько наших вопросов.
Справка:
Дэвид М. Карбальо – доцент кафедры археологии Бостонского университета, директор магистратуры, археолог. В 2005 году окончил Калифорнийский университет в Лос-Анджелесе, получив степень доктора философии по антропологии. Г-н Карбальо специалист по месоамериканской археологии. В основном он изучает доиспанские цивилизации Центральной Мексики.
Сфера интересов: месоамериканская археология; домашние хозяйства; ритуалы; политическое развитие; урбанизм; кооперация и конфликты; ремесленное производство и обмен; геоинформационная система (ГИС); археометрия; анализ каменных предметов.
Интервью (июнь 2016 г.)
Вопросы редакции сайта «Мир индейцев»:
В недавнем документальном фильме от BBC «Место начала времени» археолог Джаго Купер встретился в Монте-Альбане с археологом Маркусом Винтером и узнал, что в 250 году мирные отношения между двумя сверхдержавами прекратились и теотиуаканская армия покорила сапотеков Монте-Альбана. Это довольно новая версия, поскольку ранее мы не слышали о завоевании. Знаете ли Вы об этой теории?
Дэвид Карбальо:
Я тоже принимал участие в этом документальном фильме и тогда я впервые услышал эту теорию. Она сомнительная. Пока не будет нормальных опубликованных данных я буду придерживаться существующей гипотезы, по которой Теотиуакан и Монте-Альбан поддерживали друг с другом дипломатические связи как независимые государства. Тео, будучи крупнее и имея более экспансионистский характер в Месоамерике, мог порой оказывать воздействие, но мне бы хотелось увидеть доказательства того, что он захватил МА.
«Мир индейцев»:
Когда Теотиуакан потерпел крах? Когда прекратил развиваться?
Дэвид Карбальо:
Текущие данные указывают на то, что город был сожжён около 550-600 гг. После этого в течение нескольких последующих столетий в нём всё ещё проживало 30-40 тысяч человек, а затем в ацтекский период здесь снова проживали люди.
«Мир индейцев»:
Город таких размеров и количеством жителей должен обеспечиваться привозной сельскохозяйственной продукцией. Из какого региона в основном импортировалась сельскохозяйственная продукция – из долины Мехико? Использовали ли они чинампы?
Дэвид Карбальо:
Большинство [специалистов] считают, что импорт сельскохозяйственной продукции шёл с севера самой долины Мехико. Нет никаких конкретных свидетельств в пользу чинамп, но они использовали ирригационные каналы и, вероятно, как минимум на заболоченных территориях у водных источников и у берега озера сооружали приподнятые поля, хотя они не были такими же, как чинампы, воздвигаемые ацтеками.
«Мир индейцев»:
На фресках Тепантитлы есть множество маленьких фигурок, которые играют в какие-то игры. Мы насчитали 8 видов игр - www.indiansworld.org/Articles/igry-v-teotiuakane.html. А где ещё в Теотиуакане мы можем найти фигурки игроков?
Дэвид Карбальо:
Во время раскопок я находил фигурки игроков в мяч формативного периода, до Теотиуакана, но, кажется, в самом Тео они не изготовляли их. Однако, у нас сейчас есть каучуковые мячи из тоннеля Серхио Гомеса под Сьюдаделой.
«Мир индейцев»:
Хорошо известно, что в Месоамерике грузы транспортировались носильщиками. Чтобы обеспечивать нужды такого огромного города, как Теотиуакан, должен быть постоянный поток прибывающих и убывающих с товарами носильщиков. И, конечно же, должно быть место, где они останавливались бы хотя бы на время, либо какой-то баррио, где они проживали бы. Находили ли археологи места проживания носильщиков?
Дэвид Карбальо:
Хороший вопрос, но на него сложно ответить. Линда Мансанилья зафиксировала, что жители Теопанкаско совершали перемещения между побережьем Мексиканского залива и городом и ещё в штате Тласкала существовали транзитные сообщества, где совершались остановки в пути. То же могло быть правдой и для Баррио торговцев.
«Мир индейцев»:
Касательно правления нам известно две точки зрения на это. Был ли Теотиуакан корпоративным государством или же это было царство?
Дэвид Карбальо:
В Тео просто бросается в глаза отсутствие гробниц и изображений единоличных правителей. Я придерживаюсь версии о своего роде коллективном правлении, исходя из тех данных, которыми мы обладаем на текущий момент. Возможно, это больше походило на олигархию. Могли быть периоды, когда правили сильные цари, но, как и в случае с ацтеками, они, должно быть, держали ответ перед советом знати.
«Мир индейцев»:
А не могли бы Вы рассказать о своём текущем проекте? Что Вы сейчас исследуете?
Дэвид Карбальо:
Я руковожу проектом в районе Тлахинга, территории с кварталами простолюдин, расположенном к югу от [центра] города. У проекта есть своя веб-страница. Также я принимаю участие в проекте «Площадь колонн» - здесь, в центре города, вероятно, расположен дворец.
Вопросы от Дмитрия Иванова:
Нам известно, что археологи хотят найти гробницы теотиуаканских правителей. Есть ли вероятность того, что их похоронили не в центральной части города, а, например, на территориях, где не велись раскопки?
Дэвид Карбальо:
Я сомневаюсь. В типичной месоамериканской манере в качестве мест захоронений выбирались дома или храмы. Возможно, цари Тео кремировались, но и тогда должны были быть мегаподношения, связанные с этим.
Дмитрий Иванов:
На теотиуаканских фресках, рельефах и курильницах мы можем наблюдать множество бабочек. Что это за божества? Было ли это одно божество или же это группа различных божеств? Нам также известны изображения головных уборов в виде бабочек в Теотиуакане.
Дэвид Карбальо:
Я бы предположил их связь с ацтекской концепцией о прекрасном рае и представлении о душах умерших воинов или женщин, скончавшихся во время родов, которые становились бабочками, пьющими нектар цветов.
Вопросы от Елены Приймак:
Во многих месоамериканских городах разных периодов археологи находили площадки для игры в мяч. И на некоторых из теотиуаканских фресках также изображали игроков в мяч. Однако до настоящего времени археологи не обнаружили площадок для игры в мяч в самом Теотиуакане. Как Вы считаете почему?
Дэвид Карбальо:
Сейчас есть возможные свидетельства о наличии одной из ранних площадок в Сьюдаделе и ещё есть каучуковые мячи. Я думаю, что они также играли в центре Дороги мёртвых, там, где она сегментирована, а также на площадях баррио/районов.
Елена Приймак:
Что фрески, погребальные подношения и планировка города может нам рассказать о государственной идеологии?
Дэвид Карбальо:
Основной посыл – подчинение космическому порядку всех людей без придания особой значимости индивидуумам. Выпячивание военной мощи, но также учитывая коллективизм, и о поставках товаров в город.
David M. Carballo, Assistant Professor of Archaeology, Director of Graduate Studies, Boston University.
In 2005 received a PhD in Anthropology in University of California, Los Angeles.
Areas of Interest: mesoamerican archaeology; households; ritual; political evolution; urbanism; cooperation and conflict; craft production and exchange; GIS; archaeometry; lithic analysis.
Interview (may 2016)
Editorial staff of the “IndiansWorld.org” questions:
In recent BBC documental “The Place Where Time Began” archaeologist Jago Cooper met in Monte Alban with archaeologist Marcus Winter and found out that in 250 AD the peaceful relationship between two mighty powers was broken and Teotihuacan army conquered zapotecs Monte Alban. It’s quite new version cause earlier we have not heard about conquest. Do you know about this theory?
David Carballo:
I was also part of this BBC doc and that was the first time I had heard of the theory. It is controversial. Until there is well-published data I would support the existing hypothesis which is that Teotihuacan and Monte Alban engaged in diplomatic relations as autonomous states. Teo, being larger and more expansionistic throughout Mesoamerica, may have occasionally had more clout, but I would need to see evidence it took over MA.
“IndiansWorld.org”:
When did Teotihuacan collapse? When did it stop developing?
David Carballo:
Current evidence points to the city being burned around 550-600 CE. After that, it still would have had as many as 30-40k people for another few centuries, and then population went back up during the Aztec period.
“IndiansWorld.org”:
The city of such size and population has to be supplied with agricultural products from outside. What was the main region of agricultural import – Mexico valley? Did they use chinampas?
David Carballo:
Most think that agricultural imports would have come from the northern Basin of Mexico itself. There is no concrete evidence for chinampas, but they did use floodwater irrigation canals and probably at least made wetland raised fields near the springs and lake shore, even if these weren't exactly chinampas as the Aztecs made them.
“IndiansWorld.org”:
In Tepantitla murals there are lot of small figurines that are playing some sorts of games. We count 8 types of game - www.indiansworld.org/Articles/igry-v-teotiuakane.html. Where else in Teotihuacan we can find figurines of the players?
David Carballo:
I have excavated ballplayer figurines from the Formative period, before Teotihuacan, but they don't seem to have made them at Teo. However, we now have the rubber balls from Sergio Gomez's tunnel under the Ciudadela.
“IndiansWorld.org”:
It is well known that in Mesoamerica loads carried by porters. To support the demands of such huge site like Teotihuacan there should be constant flow of arriving and departing porters with goods. And of course there should be place where they can stay at least for a while or may be live in certain barrios. Did archaeologists find any place where porters lived?
David Carballo:
Good question but very hard to say. Linda Manzanilla has evidence that people from Teopancazco were moving between the Gulf and the city and there were stopover communities in the state of Tlaxcala. The same may be true for the Merchant's Barrio.
“IndiansWorld.org”:
As for government we know that there are two point of view. Was Teotihuacan a corporate state or a kingdom?
David Carballo:
There is a conspicuous lack of royal tombs and depictions of single rulers at Teo. I support some sort of more collective governance, given the evidence at hand. Perhaps more of an oligarchy. There could have been some periods with powerful single kings, but like with the Aztecs they probably had to answer to a noble council.
“IndiansWorld.org”:
And can you tell us about your current project? What are you investigating now?
David Carballo:
I direct a project in the Tlajinga district, an area of common neighborhoods to the south of the city. A link to the page is under my signature. I am also involved in the Plaza of the Columns project, which is a likely palace in the center of the city.
Dmitry Ivanov questions:
We know that archaeologists want to find tombs of Teotihuacan rulers. Is it possible that they can be buried not in the central part of the city, but possibly in the unexcavated territories?
David Carballo:
I doubt it. The typical Mesoamerican pattern is for in houses or temples. Perhaps Teo kings were cremated, but there still should be a mega-offering associated with that.
Dmitry Ivanov:
In Teotihuacan mural paintings, reliefs and incense burners we can see a lot of butterflies. We also know depictions of butterfly headdresses in Teotihuacan. What deities are they? Was it one deity or a group of different deities?
David Carballo:
I would imagine it relates to the Aztec conception of a beautiful paradise and that the souls of dead warriors or women who died in childbirth became butterflies, sucking nectar from flowers.
Elena Priymak questions:
In many Mesoamerican cities of different periods archaeologists have found ballcourts. And some of Teotihuacan frescoes depict ballplayers. But the archaeologists have not found any ballcourt in Teotihuacan until now. How do you think why?
David Carballo:
There is possible evidence for an early one at the Ciudadela now, plus the balls. I think they also played in the mid Street of the Dead, where it is segmented, and in the plazas of barrios/districts.
Elena Priymak:
What are the frescoes, burial offerings and city planning can tell us about the state ideology?
David Carballo:
The main message was subordinance to the cosmic order on the part of all people, and a de-emphasis on the individual. Some project military strength but also in a more collective way, of bringing goods to the city.